Ja sam mesec i po dana poverenik, možda mogu da izdržim još toliko. A nakon toga ne znam da li će se naći neko ko je spreman uopšte da pomisli da bude funkcioner u uslovima o kojima ja govorim

10. februar 2005.

Kafkijanska situacija

Gost: Rodoljub Šabić, republički poverenik za informacije od javnog značaja Voditelj: Aleksandar Timofejev B92: Danas imamo u gostima Rodoljuba Šabića, republičkog poverenika za informacije od javnog značaja, coveka na užasno moćnoj funkciji, bar kako bi to trebalo da bude i kako to zvuči na papiru. Međutim, stvari baš ne stoje tako. Gospodine Šabiću, koje su sad to informacije od javnog značaja? Šabić: ''Naravno, naše su novine pune informacija i dezinformacija. To je neko stanje u kojem živimo. Informacije kojima bih ja trebao da se bavim bi trebale da budu, bar po pravilu, ozbiljnije. Odnosno, trebao bih da budem taj koji će građanima omogućiti da se koriste jednim pravom, koje je već afirmisano u demokratskim zemljama, jednim pravom da pitaju, da dobiju odgovor, da dobiju dokument o bilo čemu što je, u stvari, od javnog interesa.''

B92: Kako građanima tako i novinarima, koji su neka karika između građana i institucija.

Šabić: ''Jasno. Mislio sam da je suvišno da to naglašavam, naravno i medijima, a to jeste jako važno. Normalno, sve je to afirmisano kao posledica normalne činjenice da je građanin u centru politike, u centru vlasti, da je on taj koji dao smisao državi. Tako da se polazi od pretpostavke da oni postoje radi njega, funkcionišu radi njega, i da ih on u krajnjoj liniji plaća, izdržava, i da zato sme da pita - šta se radi, kako se radi, koliko košta?''

B92: Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja izglasan je pre nekoliko meseci. Zakon predviđa postojanje poverenika za informacije od javnog značaja, koji je praktično tu zadužen da bude neka super vizija. Ako se nešto zakoči, ako nešto ne ide u traženju javne informacije, imate mogućnosti prilično toga da praktično presuđujete. I zato sam ja na samom početku rekao da je to jedna vrlo moćna figura tj. funkcija. Vi ste imenovani 22. decembra, na simboličan datum. I od tad do sad - ništa.

Šabić: ''Da, u pravu ste. Na papiru to je jedna funkcija koja zaista deluje veoma snažno, koja ima značajna ovlašćenja. Dakle, to je funkcioner koji svojim rešenjima može davati naloge ministrima, to su obavezna, izvršna rešenja. Vlada je dužna da ih sprovede u slučaju potrebe, dakle u slučaju izvršenja. To je funkcioner za koga u samom zakonu piše da niti će tražiti, niti će primati uputstva ili naloge od ma koga. Jednom rečju...''

B92: Znači, potpuno nezavisan.

Šabić: ''... potpuno nezavisan sa širokim ovlašćenjima. Ono što je druga strana, ono što je ružnija strana cele te pozicije u kojoj sam se našao 22. to je što izgleda ili se bar može pretpostaviti da nekom zapravo i ne odgovara da postoji neko sa takvim ovlašćenjem. Naime, od 22. do sada prošlo je, kako ste vi rekli na početku, otprilike mesec i po dana. I unatoč zaista mojim energičnim naporima, obraćanju na sve moguće relevantne adrese, u komunikaciji sa vladom, Skupštinom, nevladinim sektorom, strancima, misijom OEBS-a itd, da bi se obezbedile pretpostavke za tvrdnju te funkcije, ja moram da kažem da bar u onom delu komunikacije koji se ticao ovih najrelevantnijih, a to je naše vlasti, nema nikakvih efekata, nema najelementarnijih uslova za funkcionisanje ne samo poverenika, što je ozbiljan problem, nego za primenu zakona. Jer, možemo govoriti o tome, nije poverenik jedini koji treba da sprovodi zakon, nego ste dobro rekli da je on taj koji treba da vrši nekakvu super viziju. Organi vlasti po celoj dubini bi trebali da ga sprovode. Ima ozbiljnih indicija da su totalno nepripremljeni i nespremni da ga sprovode. To je neka stvar nad kojom bi se morali zamisliti i vlada i Skupština.''

B92: Šta to znači da Vi niste za sada dobili ništa što je neophodno i što je za vaš posao i što je zakonom predviđeno? Šta to sve niste dobili?

Šabić: ''To je gotovo kafkijanska situacija. Dakle, dovedete nekog u poziciju da ima takva ovlašćenja, stvorite mu ogromnu i službenu i moralnu obavezu da štiti prava građana. Jer, ja dobijam žalbe građana. Građani pišu povereniku na adresu Skupštine, jer ne znaju drugu adresu, pošto on druge i nema, jer nije dobio ne prostorije, ne zgradu, nego nije dobio ni stolicu u formalnom smislu. I sad ste u poziciji da rešavate o tim žalbama, a jednostavno nemate ni elementarne pretpostavke. Da li me razumete? Slušate u televizijskoj emisiji ministra u vladi kako priča da će modemski povezati sve imaoce fiskalnih kasa sa Poreskom upravom, a poverenik za informacije nema ni telefon. Mislim, da li me razumete? Namerno kažem da je jedna kafkijanska atmosfera, koju ja nisam uspeo da razbijem unatoč dvostrukom obraćanju i generalnom sekretaru vlade, i predsedniku Skupštine, i ministru za kulturu i informisanje koji je nadležan za nadzor. I ništa. Mesec i po dana ništa. Danas će biti sednica Skupštinskog odbora za informisanje. Ja ću upravo iz ove emisije otići tamo na moj zahtev. Ja moram reći, jedini funkcioner koji je reagovao korektno i to stavio na dnevni red, to je predsednik tog odbora gospodin Lazarević. Videćemo da li će odbor doneti zaključke kakve sam ja tražio. Ja sam sugerisao da odbor donese zaključke koji bi išli u tri pravca. Da bi se dao značaj službi poverenika, stavljena je odredba da Skupština daje saglasnost na akt poverenika. I naravno, to pretpostavlja proceduru koja će trajati ko zna koliko. Ja sam pre tri nedelje taj akt dostavio gospodinu Predragu Markoviću. On nije na dnevnom redu ove skupštine koja će trajati ne znam koliko. Ne znam na kom će dnevnom redu biti. Ali, ja do tada ne mogu angažovati nijednog saradnika. Doduše, i da ga angažujem ne znam gde bih ga smestio. Znate, kad čovek dođe u malu advokatsku kancelariju kao pripravnik, on dobije i sto i stolicu, i kompjuter, i biblioteku. U ovom slučaju to nije. Dakle, tražio sam da sama Skupština ubrza davanje te saglasnosti. Tražio sam da preporuči vladi da bez odlaganja konačno učini nešto i stvori bar minimalne uslove. Dakle, ja ne govorim o opštim uslovima, ne govorim o situaciji kad poverenik bude imao službu, nego govorim o tome da doslovno nemam stolicu, nemam telefon, nemam kompjuter, nemam olovku. Da li me razumete? Nemam najelementarnije pretpostavke ne za rad funkcionera, nego za bilo kakav rad, sem da koristim privatne resurse. To je s druge strane gotovo sukob interesa. Ja ne mogu da otvorim u svojoj advokatskoj kancelariji kancelariju republičkog poverenika. Dakle, to je ta situacija. Treći zaključak koji sam sugerisao bio je da se pozovu svi organi vlasti, da sa mnogo više skrupula pristupe primeni zakona, da odrede ovlaštena lica, da uđu u komunikaciju s građanima na način na koji to zakon traži. Videćemo. Ja se iskreno nadam da će odbor prihvatiti tu sugestiju i doneti takve zaključke. Ali, naravno, ostaje da vidimo koliko će i na takve zaključke oni drugi reagovati.''

B92: Znate šta? Sad je tu zanimljivo pitati - je l' to stvar nemara ili namere?

Šabić: ''Da vam kažem. Naravno da je pitanje zanimljivo. I naravno da se ono u ovakvoj situaciji otvara. Svakom normalnom je ta situacija prosto neverovatna. Ja nisam naivan čovek. Ja sam očekivao probleme u primeni zakona. I to je normalno, to je za očekivati kod svakog novog zakona. Ali, probleme ove vrste jednostavno nisam mogao da očekujem. Šta da vam kažem? I jedno i drugo su pretpostavke za koje ima osnova. Ja se sada ne bih bavio time. Ja sam samo siguran u to da ću još jedno vreme raditi zaista sve što mogu da obezbedim pretpostavke funkcionisanja tog zakona, ali namerno kažem 'jedno vreme'. Dakle, nemam nameru da radim nešto što je u suprotnosti s mojom savešću. Mislim da svako ko se bavi politikom, javnim poslom uopšte, ako ovo nije politika, mora da poštuje i građane ove zemlje, i ne sme da učestvuje u bilo čemu što je zapravo stvaranje iluzija - da, bože moj, imamo neka prava i institucije, a zapravo ih nemamo. A s druge strane, treba imati i samopoštovanje prema sebi. Ja nemam nameru da se bavim zaludnim poslom. Dakle, ja sam mesec i po dana poverenik. Možda mogu da izdržim još toliko. I sve to vreme potrošiću zaista za jedan ozbiljan angažman na stvaranju pretpostavke za primenu zakona. A nakon toga ne znam da li će se naći neko ko je spreman uopšte da pomisli da bude funkcioner u uslovima o kojima ja govorim, da li će neko moći da kaže - Pa, ja hoću da budem u takvoj situaciji. Prosto, ne mogu to da zamislim.''

B92: Znači, Vi ste upravo dali rok od mesec i po dana?

Šabić: ''Recimo da jesam. On nije formalan, ali mislim da je to neka prava mera stvari, da je to mera koja neće dovesti u pitanje ni poštovanje mojih sugrađana, ni moj osećaj samopoštovanja.''

B92: Vas je postavila Skupština. Je l' tako?

Šabić: ''Da.''

B92: U samom zakonu piše - da se poverenik bira na sedam godina. I stoji da imate pravo na platu jednaku plati sudije Vrhovnog suda, kao i druga prava itd. Vi cak ni platu niste dobili. Krši li to sama Skupstina zakon koji je donela?

Šabić: ''Nisam, zaista. Ali, mislim da je to stvarno, nije nikakva demagogija. To je efemeran problem u odnosu na ove o kojima ja govorim. Lako ćemo za tu platu. Naravno da je besmisleno donositi zakone i predviđati državne organe ako...''

B92: Ako niste spremni to da učinite.

Šabić: ''... ako niste spremni to da učinite.''

B92: Jel to mozda zakon izglasan kako bismo se pokazali pred strancima?

Šabić: ''Ako se zakon donosi samo zato da bi se pokazalo strancima, da se pokaže kako mi, bože moj, donosimo evropske zakone, onda je to nekakav smisao, ali duboko uzev, to liči na bilo kakav smisao. Interesantna je priča, ja ću vam reći, meni su pomoć čak i faktičku, čak i prostor nudili ljudi iz nevladinog sektora, nudio mi je NUNS, nudio mi je 'Transparentnost Srbije', Masari, dakle strani diplomata, predstavnik OEBS-a je ovde nudio jednu vrstu pomoći. Ja sam juče bio u situaciji da mi jedno privatno preduzeće, vaše komšije s Novog Beograda, 'Silver trade' ponudi kancelarije, ponudi prostor. Ali, to ne može biti rešavanje problema. Da li me razumete? To je ismejavanje sa samom državom. Ponavljam, zaista je kao iz Kafkinih tekstova. To jednostavno nije moguće dugo trpiti iz razloga koje sam naveo.''

B92: Imate li neke informacije da li se zakon kroz neke druge vidove sprovodi?

Šabić: ''Imam alarmantne informacije.''

B92: Novinari B92 su probali, bili, tražili neke više-manje besmislene informacije u vise ustanova i cak ni njih nismo dobili. Pa, onda vidim i drugi mediji su isto prosli...

Šabić: ''Ja ću vam reći. Obraćaju mi se građani. Obraća mi se subjekt iz nevladinog sektora. Ja imam određene informacije koje možda nisu službene, koje nisu državne, ali koje su sigurno validne. Dosta ozbiljnu, vrlo ozbiljnu akciju na tom planu u formi jedne osmišljene i organizovane kampanje vodi 'Transparentnost Srbije', nevladina organizacija specijalizovana za tu sferu društvenog života. Informacije koje sam dobio od njih, jer imam dobru komunikaciju s njima - dakle, raspolažem i analitičkim i sintetičkim rezultatima te njihove kampanje - su krajnje alarmantne. Ako vi komunicirate sa 150 subjekata iz različitih sredina u Srbiji, koji bi trebali da raspolažu informacijama dostupnim građanima, ako samo svaki sedmi odgovori, a jedino svaki deseti da odgovor koji bi mogao ličiti na zadovoljavajući, onda je to krajnje zabrinjavajuće. Zato sam sugerisao onaj treći zaključak Skupštinskom odboru - da treba upozoriti sve organe vlasti da je to zakon, da to nije šala. Da se razumemo, zakon sadrži čak i kaznene odredbe.''

B92: To sam hteo da Vas pitam. Je l' ima tu kaznenih mera... Je l' ima odredba da neko ide u zatvor ili plati kaznu?

Šabić: ''Istini za volju, ne, zatvora nema. Ima novčanih kazni. Doduše, recimo kod nas za nekog ko krši ljudsko pravo ili slobodu novinara Timofejeva na informaciju, ili građanina Timofejeva, predviđena je kazna od pet do 50 hiljada dinara. Dakle, znatno je manja nego recimo za izdavanje fiskalnog računa.''

B92: Taman koliko košta kad Vam pauk odnese auto...

Šabić: ''Ali, ipak je predviđena. Mada, zaista ne mislim da je u inicijalnoj fazi dobro rešenje tražiti u sankcijama. Ali, u krajnjoj liniji u vrlo dogledno vreme mora se pribeći sankcijama, jer je očigledno da ovom situacijom...''

B92: Znam, ali kako može da bude sankcionisano kad se uopšte ne sprovodi?

Šabić: ''Recimo, ono što bi bio moj zadatak i što ću sasvim sigurno početi da radim u određeno vreme, to je da u takvim slučajevima podnosim prekršajne prijave protiv subjekata koji su odgovorni. Dakle, to su ili ljudi koji su određeni...''

B92: To spada u domen Vašeg posla kao poverenika?

Šabić: ''Pored osnovnog, da. Naravno, to može učiniti i svaki građanin i podneti prekršajnu prijavu. Dakle, ta priča da će se građani suočiti sa bahatošću, sa nevoljom, sa odsustvom bilo kakve želje da se izađe u susret zahtevima za informacijama, to je realno, ali protiv toga treba da se borimo na različiti način. Drugo, ja zaista mislim da su oni koji mogu, bar u inicijalnoj fazi, poneti značajan deo te borbe i dati izvanredne rezultate u svom i u opštem interesu, to su mediji, to su novinari. Vi imate moć da određeno ponašanje koje je za sankcionisanje učinite javnim, učinite opšte poznatim. To je katkad mnogo efikasnije nego i sama sankcija.''

B92: I šta? Događa se - Evo, svi smo govorili, govorimo, pričamo itd. I opet, zasad ništa.

Šabić: ''Da.''

B92: Mislim, bar će nekog malo biti sramota verovatno.

Šabić: ''Pa, dobro. Da li će ga biti sramota, to je unutrašnji sadržaj tog nekog. Ne znam da li će ga biti sramota i da li ga je već sramota. Ali, to su računi koji dolaze kasnije. To je račun koji odmeravaju i naplaćuju građani. To je ipak nešto što je politika u najdoslovnijem smislu te reči. Dakle, ako donosite zakone koje ne primenjujete, onda jednog dana platite ceh na nekim izborima ...''

B92: Naravno. Uvek na kraju dođe do toga. Dobro, samo da pomenemo, znači 'Transparentnost Srbije' puno se zalaže za ovo, da učine koliko mogu. Nezavisno udruženje novinara Srbije takođe je uputilo apel da zakon počne konačno da se koristi itd. Kakav pritisak je još moguć? Da li je moguć?

Šabić: ''Potrebno je pojačavati taj pritisak. Ja ne vidim da je moguće učiniti više. Ako odbor donese zaključke, a ubeđen sam da mora doneti zaključke na liniji onoga što sam predlagao, ja ću još jednom da se obratim i funkcionerima kojima sam govorio, i samoj vladi neposredno. Ako generalni sekretar Vlade ne želi da odgovori na moje dopise, onda ću biti prisiljen da se obratim premijeru.''

B92: Znači, vlada je sad dužna da Vama to obezbedi...

Šabić: ''Vlada je, načelno, dužna da se stara o sprovođenju svih republičkih zakona i da stvara pretpostavke za rad državnih organa, dakle za bilo koji zakon, pa i za ovaj. Drugo, da se razumemo, ja ne otvaram ni advokatsku kancelariju, ni kafić, ni poslastičarnicu. Ja sam u poziciji da prvi put u Srbiji obezbedim funkcionisanje jednog državnog organa kakav nije postojao. Potpuno je apsurdna stvar. Ja ne znam kako funkcionišu ti ljudi. Kako neko misli... Dakle, karikaturalno je. Ja ću vam ponoviti to, ja sam za javnost rekao - ja sam svojim novcem platio pečate državnog organa, dakle, otišao kod pečatoresca, predao mu rešenje o odobrenju, i napravio ga. To nije teško, to nije strašno, to nije skupo, ali je to smešno. Država ne sme sebi da dozvoli da bude smešna.''

B92: Sasvim sigurno. Videćemo već danas možda, nešto novo saznamo ili dobijemo... Da Vi dobijete bar neko obećanje.

Šabić: ''Videćemo, u pravu ste. Videćemo sigurno.''

B92: Imam nekoliko pitanja nasih citalaca sa B92.net za Vas. ''Svojevremeno dok ste bili ministar obećavali ste da ćete se angažovati na pitanju integrisanja tri varošice - Jagodine, Ćuprije i Pirota, u Morava grad. Šta ste uradili po tom pitanju?''

Šabić: ''Ono što sam mogao. Ne, nisam rekao da ću se angažovati. To je inicijativa koja je bila spontana, koja je krenula iz tog Morava grada. Ja sam je održao, i javno i sugerisao model. Bio sam dole, razgovarao sam s predsednicima tih Opština i rekao da je to u sklopu postojećih propisa prilično komplikovan zadatak. Trebalo je pripremiti odgovarajuće akte Skupština, pripremiti jednu inicijativu i elaborat opravdanosti, i obratiti se vladi, jer je to tražilo promenu zakona, to je ta organizacija republike, što je bio veliki i težak posao. Ja sam vrlo brzo nakon toga dao ostavku i otišao, i taj posao nije završen. Inače, to je tipičan primer nečega što je kod nas našim propisima neregulisano. Kod nas je grad samo ono za šta Skupština Srbije kaže da je grad. Da li me razumete? Pa nam onda recimo Subotica nije grad, pa nam Sremski Karlovci nisu grad, iako su odavno grad. A grad je ono što kažemo da jeste. Ovde se dešava jedna druga stvar. Ovde se faktički uspostavlja grad. Naime, ta tri mesta...''

B92: Nisu baš varošice, ali su vezana...

Šabić: ''Ne, ali ta tri mesta su se spojila. Dakle, oni su se fizički dotakli. I to je pitanje koje u dogledno vreme treba rešavati. Takav jedan objekt, jedan veliki grad za srpske uslove stiče i određene infrastrukturne probleme, koje mora rešavati na jedan drukčiji način. Evo, uradio sam, pokušao sam u granicama objektivnih mogućnosti to što sam obećao.''

B92: Ima još pitanja. ''Kao bivši ministar za državnu upravu i lokalnu samoupravu kako vidite aktuelne reforme u toj oblasti?'' Lazar Perović pita.

Šabić: ''Moram da kažem, ne mislim da se tu bilo šta sjajno događa. I da budem pošten, ne mislim da je bilo šta epohalno urađeno i u vreme kad sam ja bio ministar. To je priča... To je jako težak zadatak. Reforma državne uprave traži visok stepen političke saglasnosti i ozbiljnu silu, a ovde toga nema.''

B92: ''Da li je suština događanja u našem vazduhoplovstvu i njegovo ubrzano propadanje upravo prouzrokovano činjenicom da je nemoguće dobiti bilo kakvu javnu informaciju iz tih preduzeća? Pokušajte da dobijete bilo kakav podatak i iz JAT-a ili Kontrole letenja, pa ćete se uveriti da su to jako zatvoreni sistemi. Da li sistemi koji su zatvoreni po definiciji propadaju? Da li traženje informacija ugrožava sisteme ili im pomaže?''

Šabić: ''Ja mislim da im pomaže. Ja mislim da informacija ne ugrožava nikog, osim onog ko radi nešto što nije u skladu sa zakonom. U slučaju JAT-a, evo sugerišem, neka na formalan način zatraži informaciju, i neka ako mu je uskrate pokuša da traži zašititu kod poverenika, dok ga još ima.''

B92: Da vidimo kako će to da bude. I još jedno pitanje, ja mislim da ovo nije vezano za Vas posao, ali je stiglo Vama. ''Dobar dan. Mene zanima kada će Srbija vratiti Hrvatskoj umjetnine i konje lipicance ukradene od rata. Ne znam da li je to u Vašem ministarskom poslu, ali to je nama građanima Hrvatske od velikog značaja, pa možda bi moglo biti i Vama. Hvala.'' Marijana iz Zagreba.

Šabić: ''Verovatno jeste zbog famoznih isprava i zbirke knjiga, koje su se sticajem ratnih okolnosti našle u Beogradu, a za koje sam ja kao ministar pokrenuo postupak da se vrate Hrvatskoj. Tako da, nešto je ipak vraćeno.''

B92: Hvala na gostovanju.

Izvor: B92